非典型核分裂相关问题讨论整理【中美加宫颈病理交流群病例180】

小王

汪俊
请教各位老师一个问题，非典型核分裂（非典型两极核分裂）出现良性肿瘤或者良性病变可以吗？如果生理性核分裂（两极核分裂）出现在恶性肿瘤也可以吧，那在恶性肿瘤细胞中出现的双极核分裂还叫生理性吗？我一直对这种人为的给分裂相叫生理性还是病理性的理论是表示怀疑，也不知道有没有道理？我认为生理性或者病理性要根据核分裂像所处环境而定，不是因为它的长相而定吧！请各位老师给一个初学者答疑解惑。

喻明芙
@汪俊（香港大学深圳医院）群管 喔喔，恶性肿瘤中多数核分裂就是所谓的生理学核分裂，atypical 分裂很少的。我们不叫生理学 病理性核分裂，我们教 mitosis and atypical mitosis。见到atypical mitosis 基本就是恶性，但不是绝对，要结合形态学一起考虑。子宫内膜一种polyp 有时见到atypical mitosis, 不能叫癌。

解正新
@汪俊（香港大学深圳医院）群管  书上说一些良性的病变也有病理性核分裂

汪俊
@喻明芙/病理/康州 是的，核分裂只是单个参考指标，不要过分强调了，尤其我们看细胞，因为一个非典型核分裂就叫恶性很危险。
@解正新@华夏病理 对呀，所以核分裂人为分为病理和生理是错的，说实话我就叫核分裂，从来不分生理和病理的。其实核分裂自己也表示很冤枉。

杨鹏
@解正新@华夏病理 比如皮肤

喻明芙
我们看子宫内膜多，碰到增生期内膜，分裂像多极了、

杨鹏
表示增生活跃而已

郭燕
@汪俊（香港大学深圳医院）群管  老师们在软组织肿瘤中强调病理性核分裂，不是毫无道理的，但是也不是仅凭一个指标定恶性

彭振武
非典型，顿挫性，病理性 核分裂像还是很有诊断提示意义的。特别是在一些增生性病变和肿瘤性病变鉴别的时候。病理性核分裂是书本以前的命名，现在基本也都改了,只是大家平时讨论还是喜欢沿用以前的叫法.我个人阅片非常重视寻找核分裂，觉得对于诊断帮助意义很大。尤其是在胸腹水病例中。

喻明芙
@彭振武(广州安必平公司) really? 胸腹水良性，间皮细胞也有很多核分裂

彭振武
这个群里的老师诊断水平相对要高一些，很多基础群里的老师还达不到这样的高度，一些实用的判读指标还是要多介绍讲解。良性病例遇到非典型有丝分裂的情况很少见，所以非典型的核分裂像对于诊断的帮助我个人觉得意义很大。当然这是在综合分析的基础之上，也是建立在一定的数量之上。

喻明芙
@彭振武(广州安必平公司) 是的！非典型核分裂，别说良性，就是恶性肿瘤也不多见，恶性多数就是普通核分裂

彭振武
我发个胸水的吧，大家可以讨论下是什么核分裂，看看认知是不是一致哦。



厦门motic 孙煜昀
我觉得不同疾病，不同部位，核分裂的意义并不一样。必须先限定条件，要不然讨论毫无意义

喻明芙
良性病例有非典型核分裂，我还没见到过，就是到哈佛参加CME continuing medical education, 教授讲过，内膜一种少见的polyp, 有可能看到非典型核分裂

厦门motic 孙煜昀
@彭振武(广州安必平公司) 这是典型阳性片，即便没有这个核分裂也可以诊断

彭振武
@厦门motic孙煜昀 不是诊断，是说这样的核分裂是普通的还是非典型的。我怕自己理解的非典型核分裂跟大家的意见不一致。因为我觉得恶性肿瘤在细胞学中很容易见到非典型核分裂，我自己阅片是喜欢找，也容易找到。

喻明芙
不是atypical mitosis

厦门motic 孙煜昀
@彭振武(广州安必平公司) 我也是，找到之后更放心

彭振武
这个我觉得是非典型的。果然分歧在这里。你们先讨论。

厦门motic 孙煜昀
@喻明芙/病理/康州 老师，我一直认为这就是有问题的，并且在良性片没有发现过这种。看来一直是错误的。以后改变这种观点

喻明芙
这个是metaphase

郭燕



喻明芙
在往telophase 俩极分裂像走，以下均为普通核分裂……







一下是非典型核分裂











组织学。

厦门motic 孙煜昀
@喻明芙/病理/康州 您发的核分裂在组织学经常看到，可是在胸腹水，宫颈我都没有看到过，很期待

郭燕
彭老师贴的那个核分裂，比较均质，不能完全肯定是病理性核分裂，但我也不否定，因为用通俗的语言来讲，这是完全分极之前的。另，感觉胸腹水是很好的培养基质，在胸腹水里不是肯定的病理性核分裂，对于诊断的参考价值很有限。

厦门motic 孙煜昀
@郭燕 南通肿瘤医院 这才是重点，今天讨论核分裂在细胞学的意义，拿出组织学中的可以让我门学习很多，但是对细胞学毫无意义。因为这种典型的核分裂病理人都见过

郭燕
不同个案不同考虑@厦门motic孙煜昀

厦门motic 孙煜昀
组织是平面，细胞是球体，两者镜下会有差距。这种差距如何把握才是重点。所以，还是期待细胞学中的典型核分裂

喻明芙
@厦门motic孙煜昀 Pap 少见核分裂，胸腹水多见，以前做训练时，没任何老师鼓励我们用核分裂来帮助诊断，在体液。相反，老师说，你们想要学好分裂像，就在胸腹水的mesothelial cells 学

厦门motic 孙煜昀
@郭燕 南通肿瘤医院 我细胞量很大了，真的在细胞上没有见过像老师发的这种核分裂，只见过彭老师发的那种，并一直错误的以为就是。今天明白了许多，谢谢老师

郭燕
正如喻老师说的那样，本身病理性核分裂就少见@厦门motic孙煜昀 
普通的核分裂的参考价值要放在整个大环境中综合考虑的。

喻明芙
@厦门motic孙煜昀 不是很有意义。我每天诊断多少例恶性，都不记得上次见到Atypical mitosis 是啥时候，比如乳腺癌，恶黑，还要数分裂像的，数很多高倍视野

郭燕
@厦门motic孙煜昀  不是说彭老师不认识，而是我们见到的大多在有丝分裂的前中期，所以不能肯定是不是病理性核分裂







这个像不像前期的，成花朵样？

厦门motic 孙煜昀
@郭燕 南通肿瘤医院 嗯嗯，很像，只是我在细胞学中看到的核分裂只有这样子的。我的水平很差，可是我的阅片量并不少

彭振武
回来了，看了下讨论，包括喻老师发的图片，我个人意见不同。细胞学看核分裂，最常见的就是多级的不典型核分裂，我发的那个胸水的是，下面发个宫颈的，也是。俞老师发的那些不对称性的核分裂没有什么争议，关键是多极的不典型核分裂和生理性的前期核分裂的鉴别。





文字是摘自《KOSS诊断细胞学与组织学基础》一书，是细胞学方面的权威著作。

厦门motic 孙煜昀
@彭振武(广州安必平公司) 完全支持

彭振武



这个是细胞学中的普通核分裂，比组织学的更明显，因为细胞是没有破坏的，会更立体，完整。



这个是宫颈确诊腺癌的病例，箭头所示的也是非典型核分裂，多极的。一般细胞学中这种核分裂是最常见的。如果我理解错了，那就是错了几十年了，希望得到指正。

汪俊



这个标记的真的是一个典型的双极核分裂

彭振武
核分裂，特别是非典型核分裂，是细胞学判读腺细胞异常一个很重要的依据，我阅片的时候是常规去寻找的，成团的细胞要仔细微调去寻找，我个人觉得对诊断很有帮助。

汪俊
在宫颈细胞学里面核分裂是一个重要参考指标，但是其他细胞学重要程度真的没有那么重要

厦门motic 孙煜昀
是不是病理性的不知道，但是我也只有在恶性中见过这种。见到这种，还是有提示意义

汪俊
宫颈细胞学里面的修复也可以看到核分裂

彭振武
修复里面可以有大量的，不过普通的居多，偶尔可见非典型的。
@汪俊（香港大学深圳医院）群管 如果是非典型性的，我觉得在任何细胞学都是一个重要参考指标。为什么会有差异呢？

汪俊
核分裂我理解就没有生理性和病理性，核分裂只是细胞增值活跃的指标之一；而恶性肿瘤是单克隆性增生的恶性细胞，不管那种类型的核分裂出现在恶性细胞里都是病理性的，而出现在生理情况的任何核分裂才叫生理性才有道理。任何一本书都不要迷信，要多看同一个问题不同的专家的看法。
@彭振武(广州安必平公司) 没一个指标适合任何一种情况，核分裂也是如此；要不等那天我遇到间皮增生的时候找几个所谓的非典型核分裂给您看。间皮增生和间皮瘤几乎我们理论上认为有用的细胞学都可以颠覆；没有一种指标是万能的。

彭振武
不赞同你前面说的没有生理性和病理性之分。恶性肿瘤出现普通的核分裂像，只是表面它在正常分裂或者是整倍体的增殖。非典型核分裂通常代表非整倍体也就是异倍体的增殖，这都是与肿瘤密切相关的，怎么会没有诊断的参考价值。书本上提出这些概念，我自认为自己的能力还颠覆不了，我在工作中觉得有帮助就会去寻找，去学习体会。我从来没说过只凭借非典型核分裂来诊断肿瘤啊

喻明芙
间皮增生和间皮瘤，一般认为，细胞学不能分开。最近几年有些特殊染色能帮助

彭振武
间皮增生也好，修复细胞也好，我也都见过非典型的核分裂，我从来没有根据这些直接去判断恶性。我的经验只是说非典型的核分裂对诊断很有意义，很有帮助。今天的争论的问题是我自己认识的多极非典型核分裂与俞老师的意见不一致。

汪俊
核分裂可以认为是典型和非典型表述更好，而用生理性和病理性这个表述我个人认为不对而已；其实KOSS书也不叫病理和生理核分裂；我想不通的事情是，现在的教科书都不这样叫了，我们为什么还要这样叫和争论呢？

喻明芙
@彭振武(广州安必平公司) 有什么不一致？非典型分裂基本是恶性，就听过CME 哈佛教授讲内膜……

彭振武
KOSS叫的异常核分裂，我前面发的图，你说的是生理性的啊。

喻明芙
我们从来就叫atypical mitosis

彭振武



喻明芙
这个我看着是2极，刚刚过了metaphase 往2端走

杨鹏
我是想说这样的核分裂在增殖期内膜中非常多见。@汪俊（香港大学深圳医院）群管 同意您的意见，各抒己见，互相学习。