【91360消化沙龙】2016.2.18高级别上皮内瘤变案例讨论整理

就爱小小酥

　　悄悄 08:26
　　70岁男性，直肠环周肿物，活检5块（点击查看）
　　高级别或癌？
　　静 08:31
　　男，58岁，距肛缘2cm，菜花样肿物。由于肿物大，不可能取到粘膜肌，怎么报呢（点击查看）
　　和石老师配合一下，请老师一并答疑
　　大猪猪 08:35
　　够癌了
　　一米阳光 08:35
　　后一例如果实在找不到黏膜肌浸润，可以报黏膜内癌，不除外浸润，请结合临床。
　　李斌 08:36
　　@静  癌
　　李斌 08:36
　　@悄悄，高级别
　　董红岩 08:38
　　两例都没有突破腺体基底膜
　　静 08:39
　　谢各位老师，我想问，肠子一直强调粘膜肌浸湿，强调取消粘膜内癌，是吗
　　董红岩 08:40
　　按照上海肿瘤医院这边的习惯，都可以报：高级别上皮内瘤变（重度异型增生，癌变）
　　达文西 08:46
　　直接腺癌
　　辛伟 08:49
　　这两个ks很像，感觉都是浸润癌，但是按定义要过黏膜肌层，片子上没有黏膜肌层，所以没发叫。我们习惯叫at least high grade dysplasia，the presense of the more advanced lesion cannot be ruled out.
　　达文西 08:50
　　大体是什么样的
　　静 08:50
　　菜花样肿物
　　悄悄 08:51
　　这两个ks很像，感觉都是浸润癌，但是按定义要过黏膜肌层，片子上没有黏膜肌层，所以没发叫。我们习惯叫at least high grade dysplasia，the presense of the more advanced lesion cannot be ruled out.
　　董红岩 08:51
　　辛老师是说至少高级别（重度异型），不除外更高级别病变
　　达文西 08:53
　　菜花样？比较少见，但感觉像筛状浸润结构
　　辛伟 08:53
　　肠癌概念有些改变，我不喜欢瘤变称呼，但肿瘤医院不听我的[表情][表情]
　　辛伟 08:54
　　因为不是所有肠癌都是从腺瘤变癌的；许多是直接生癌，没有原位病变；不是瘤变
　　辛伟 08:56
　　这两个活检都做浅了
　　薛卫成 08:56
　　@辛伟，瘤变是个伪命题。只适用于少数情况。目的是防止过度治疗，结果却成了不作为！
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 08:58   
        　
       薛卫成 08:59
　　@董红岩，后面应是＂进展期＂或＂更高分期＂
　　辛伟 08:59
　　@薛卫成，我知道。我和上海肿瘤讨论过，要适应国情吗
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:00
　　
　　辛伟 09:01
　　我记得肿瘤医院是叫瘤癌变吧？
　　董红岩 09:04
　　上皮内瘤变（异型，癌变）的模式
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:05
　　Carcinoma in situ?
　　董红岩 09:05
　　没有癌变就不写这两个字
　　薛卫成 09:06
　　@辛伟，我很少用瘤变！你如果发瘤变，临床大夫认为你是二百五。他自己大体都看出是进展期癌，你却退回到瘤变。虞积耀教授曾撰文驳斥瘤变论。发表在中华病理杂志上。瘤变不瘤变应该是完整切除后才使用
　　董红岩 09:06
　　我的理解是腺体细胞形态到癌的程度，但没有间质浸润，刘老师@刘秀丽 UF Florida?
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:07
　     
       ［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:07
        
　　强子 09:08
　　@薛卫成，赞同您的意见。变，本就是个过程；大体尚有时候因取材等看不出变，活检发变，是有点说不过去。如您所说，成了某些病理医生的推脱
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:08
　　
　　辛伟 09:09
　　@薛卫成，那国内现在有没有共识？
　　薛卫成 09:10
　　肠镜活检报告：粘膜内可见腺癌组织，取材表浅，无法评估粘膜下有无浸润。
　　薛卫成 09:11
　　@辛伟 ，大佬们跟风，我也管不了。
　　丁永玲 09:11
　　其实在诊断问题上，和临床医生有共同的认识很重要。
　　强子 09:12
　　谢谢各位老师！借此机会，俺也请教一例
　　强子 09:12
　　女，50岁，腹胀，肠镜见横结肠处一息肉状隆起，表面颗粒状
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:12
　　
　　辛伟 09:12
　　国内用不用原位癌在结肠？who用，美国基本不用
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:12
　     
　　薛卫成 09:12
　　@辛伟，他们也管不了我。管好自己。如果谁说粘膜内不能叫癌。我就给他看下图
　　强子 09:13
        http://image.upathology.com/View ... isappinstalled=0#rd
　　上为数字切片地址
　　强子 09:13
　　请各位老师指点
　　丁永玲 09:14
　　@刘秀丽，不同的医生有不同的做法。所以病理医生我对你的临床医生有所了解。
　　丁永玲 09:14
　　要对临床医生了解。
　　薛卫成 09:15
　　TiS
　　薛卫成 09:15
　　@丁永玲，对
　　丁永玲 09:15
　　沟通交流很重要。
　　薛卫成 09:15
　　@丁永玲，是
　　董红岩 09:17
　　上海肿瘤医院这边的临床医生会根据具体情况来。如果肿瘤很大，临床可能会做根治，如果肿瘤很小，活检就切掉了，他们可能会做ESD
　　笑一笑 09:17
　　其实这是个很纠结的问题，who这个黏膜肌的要求使得国内病理医生缩手缩脚了，因为国内环境比较差，而本来是为了避免过度治疗，现在却成了严重的诊断不足
　　辛伟 09:19
　　在美国因为我们不用原位癌，所以一旦在诊断里出现adenocarcinoma就是浸润性
　　婷 09:20
　　消化的讨论真好！学习[玫瑰]
　　海鸥 09:21
　　最近会发布苏南读片会数字切片病例，3月26日在江苏常州召开！
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:21
　　
　　辛伟 09:21
　　@临沂市人民医院-董红岩，肿瘤医院用这个叫法肯定也是和临床及病人的不停斗争中得出的结论，我相当理解困境[表情][表情]
　　海鸥 09:22
　　美国国情和中国国情是有差异的[可怜]
　　董红岩 09:23
　　是啊，应该是他们斗争沟通了好久后形成了约定俗成的报告习惯吧@辛伟 美国俄亥俄?
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:23
　　@盐城市第一人民医院赵海鸥，是的。这个问题暂时是达不成一致的。
　　董红岩 09:24
　　谢谢各位老师，感觉对这个问题认识更深了一步！
　　辛伟 09:24
　　@王强，你这个和上面两个差不多，不够叫癌。最多superficial fragments of tva with hg dysplasia
　　川来 09:24
　　同意薛老师意见，形态学还是应该客观描述，处理方面和临床多沟通
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:25
　　@王强，你这个和上面两个差不多，不够叫癌。superficial fragments of tva
　　丁永玲 09:25
　　肠镜活检报告：粘膜内可见腺癌组织，取材表浅，无法评估粘膜下有无浸润。我赞同薛老师的报告方式。
　　老家伙 09:25
　　同意 应当联系临床深取
　　辛伟 09:28
　　美国是标准化，外科医生知识水平差不多。肿瘤医院对付全国各地医生，国内参差不齐，一个不当心，外科医生就把肠子切了，所以比较谨慎言词[表情][表情]
　　丁永玲 09:29
　　临床手段很多，可以内窥镜下超声，决定临床治疗方案。病理人不必过分的责任感和使命感。[呲牙]
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:31
　　这些都建立在临床医生，病理科医生和病人互相信任的基础上。
　　海鸥 09:35
　　中国外科医生和病理科医生沟通存在问题
　　海鸥 09:36
　　病人普遍对医生认知度和可信度严重下降
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:36
　　病理科医生主动和外科医生沟通。
　　薛卫成 09:41
　　今日重点：病理科医生主动和外科医生沟通。＋ 病理科医生主动和病人沟通！
　　Sam 09:43
　　少用癌变，太笼统！
　　Sam 09:44
　　若用，也要指明原位的，还是浸润的。
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 09:44
　　@薛卫成，我们没有机会和病人沟通。倒是遗憾。
　　Sam 09:46
　　这个主要给临床医生沟通好即可。
　　Sam 09:49
　　现在对0-I型，LST型肿瘤，东西方诊断和治疗观点还是有较大差别。
　　Sam 09:51
　　我们国家有自己国情，诊断紧，治疗松！多少喜欢过度一些。这与国外相反。
　　薛卫成 09:53
　　诊断经验之一：看看肠镜报告、肠镜所见。已经环周、溃疡的，直接报癌。尤其是直肠（因为要做术前放化疗）。让临床再深取也没有意义！因为肿瘤侵犯，多数情况下粘膜肌已经不存在了！
　　辛伟 09:54
　　@Sam，这个和胃癌正好反过来。胃癌建议中国自己建标准；肠癌老美研究比较透彻，在照抄基础上做些修改既可。
　　Sam 09:54
　　对头，强烈要求与内镜室联网，在病理科就能看到。
　　Sam 09:55
　　我们现在就能看到内镜
　　辛伟 09:56
　　@Sam，是看图还是录像？
　　Sam 09:57
　　辛老师说得对，关键中国自已资料太少，没有标准化呀。
　　Sam 09:57
　　图像。
　　Sam 09:58
　　现在，我们在科内能看病历，影像和内镜图像。
　　Sam 09:59
　　但国内信息化建设与美国差得很远，至少十年差距。
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 10:00
　　@薛卫成，我倒觉得病理诊断应该独立于内镜。
　　Sam 10:02
　　刘老师，国内活检普遍取得块数少，结合内镜诊断能减少相当一部分再次活检。
　　辛伟 10:02
　　@Sam，硬件不一定，缺的是各科间润滑和协调[表情]
　　［小片-刘秀丽 UF Florida］ 10:03
　　@Sam，那是临床医生的责仼。病理科医生以形态上所见为准。因为我们给的是最后诊断。
　　Sam 10:06
　　如果内镜下是进展期病变，活检没取到时，可在允许范围内激进一些
　　Sam 10:10
　　信息化绝对有差距，我在Anderson时在病理科同一系统内能看到病人任何诊治、随访信息，国内即使能看，也要在His, LIS, PACS等多个系统内转换。
　　Sam 10:13
　　刘老师，我觉得病理诊断应是以形态为基础，结合免疫、分子、临床信息、影像和实验室检查的一种综合性诊断，尤其对非肿瘤病变。这点您和辛老师比我们做得好。